[1,8] VIII. (Ἀθηναῖος) καλῶς· οὐ μὴν ἐπιτιμῶν γε ἐρῶ τοῖς νόμοις πω, πρὶν βεβαίως εἰς δύναμιν διασκέψασθαι, μᾶλλον δὲ ἀπορῶν. ὑμῖν γὰρ ὁ νομοθέτης μόνοις Ἑλλήνων καὶ βαρβάρων, ὧν ἡμεῖς πυνθανόμεθα, τῶν μεγίστων ἡδονῶν καὶ παιδιῶν ἐπέταξεν ἀπέχεσθαι καὶ μὴ γεύεσθαι, τὸ δὲ τῶν λυπῶν καὶ φόβων, ὅπερ ἄρτι διεληλύθαμεν, ἡγήσατο εἴ τις ἐκ παίδων (635c) φευξεῖται διὰ τέλους, ὁπόταν εἰς ἀναγκαίους ἔλθῃ πόνους καὶ φόβους καὶ λύπας, φευξεῖσθαι τοὺς ἐν ἐκείνοις γεγυμνασμένους καὶ δουλεύσειν αὐτοῖς. ταὐτὸν δὴ τοῦτ', οἶμαι, καὶ πρὸς τὰς ἡδονὰς ἔδει διανοεῖσθαι τὸν αὐτὸν νομοθέτην, λέγοντα αὐτὸν πρὸς ἑαυτὸν ὡς ἡμῖν ἐκ νέων εἰ ἄπειροι τῶν μεγίστων ἡδονῶν οἱ πολῖται γενήσονται, καὶ ἀμελέτητοι γιγνόμενοι ἐν ταῖς ἡδοναῖς καρτερεῖν καὶ μηδὲν τῶν αἰσχρῶν ἀναγκάζεσθαι ποιεῖν, ἕνεκα τῆς γλυκυθυμίας τῆς πρὸς τὰς (635d) ἡδονὰς ταὐτὸν πείσονται τοῖς ἡττωμένοις τῶν φόβων· δουλεύσουσι τρόπον ἕτερον καὶ ἔτ' αἰσχίω τοῖς γε δυναμένοις καρτερεῖν ἐν ταῖς ἡδοναῖς καὶ τοῖς κεκτημένοις τὰ περὶ τὰς ἡδονάς, ἀνθρώποις ἐνίοτε παντάπασι κακοῖς, καὶ τὴν ψυχὴν τῇ μὲν δούλην τῇ δὲ ἐλευθέραν ἕξουσιν, καὶ οὐκ ἄξιοι ἁπλῶς ἀνδρεῖοι καὶ ἐλευθέριοι ἔσονται προσαγορεύεσθαι. σκοπεῖτε οὖν εἴ τι τῶν νῦν λεγομένων ὑμῖν κατὰ τρόπον δοκεῖ λέγεσθαι. (635e) (Κλεινίας) δοκεῖ μὲν ἡμῖν γέ πως λεγομένου τοῦ λόγου· περὶ δὲ τηλικούτων εὐθὺς πεπιστευκέναι ῥᾳδίως μὴ νέων τε ᾖ μᾶλλον καὶ ἀνοήτων. (Ἀθηναῖος) ἀλλ' εἰ τὸ μετὰ ταῦτα διεξίοιμεν ὧν προυθέμεθα, ὦ Κλεινία τε καὶ Λακεδαιμόνιε ξένε--μετ' ἀνδρείαν γὰρ δὴ σωφροσύνης πέρι λέγωμεν -- τὶ διαφέρον ἐν ταύταις ταῖς πολιτείαις ἢ ταῖς τῶν εἰκῇ πολιτευομένων ἀνευρήσομεν, (636a) ὥσπερ τὰ περὶ τὸν πόλεμον νυνδή; (Μέγιλλος) σχεδὸν οὐ ῥᾴδιον· (Κλεινίας) ἀλλ' ἔοικεν γὰρ τά τε συσσίτια καὶ τὰ γυμνάσια καλῶς ηὑρῆσθαι πρὸς ἀμφοτέρας. (Ἀθηναῖος) ἔοικεν δῆτα, ὦ ξένοι, χαλεπὸν εἶναι τὸ περὶ τὰς πολιτείας ἀναμφισβητήτως ὁμοίως ἔργῳ καὶ λόγῳ γίγνεσθαι· κινδυνεύει γάρ, καθάπερ ἐν τοῖς σώμασιν, οὐ δυνατὸν εἶναι προστάξαι τι πρὸς ἓν σῶμα ἓν ἐπιτήδευμα, ἐν ᾧ οὐκ ἂν φανείη ταὐτὸν τοῦτο τὰ μὲν βλάπτον τὰ ἡμῶν σώματα, (636b) τὰ δὲ καὶ ὠφελοῦν. ἐπεὶ καὶ τὰ γυμνάσια ταῦτα καὶ τὰ συσσίτια πολλὰ μὲν ἄλλα νῦν ὠφελεῖ τὰς πόλεις, πρὸς δὲ τὰς στάσεις χαλεπά--δηλοῦσιν δὲ Μιλησίων καὶ Βοιωτῶν καὶ Θουρίων παῖδες -- καὶ δὴ καὶ παλαιὸν νόμον δοκεῖ τοῦτο τὸ ἐπιτήδευμα καὶ κατὰ φύσιν, τὰς περὶ τὰ ἀφροδίσια ἡδονὰς οὐ μόνον ἀνθρώπων ἀλλὰ καὶ θηρίων, διεφθαρκέναι. καὶ τούτων τὰς ὑμετέρας πόλεις πρώτας ἄν τις αἰτιῷτο καὶ (636c) ὅσαι τῶν ἄλλων μάλιστα ἅπτονται τῶν γυμνασίων· καὶ εἴτε παίζοντα εἴτε σπουδάζοντα ἐννοεῖν δεῖ τὰ τοιαῦτα, ἐννοητέον ὅτι τῇ θηλείᾳ καὶ τῇ τῶν ἀρρένων φύσει εἰς κοινωνίαν ἰούσῃ τῆς γεννήσεως ἡ περὶ ταῦτα ἡδονὴ κατὰ φύσιν ἀποδεδόσθαι δοκεῖ, ἀρρένων δὲ πρὸς ἄρρενας ἢ θηλειῶν πρὸς θηλείας παρὰ φύσιν καὶ τῶν πρώτων τὸ τόλμημ' εἶναι δι' ἀκράτειαν ἡδονῆς. πάντες δὲ δὴ Κρητῶν τὸν περὶ Γανυμήδη μῦθον (636d) κατηγοροῦμεν ὡς λογοποιησάντων τούτων· ἐπειδὴ παρὰ Διὸς αὐτοῖς οἱ νόμοι πεπιστευμένοι ἦσαν γεγονέναι, τοῦτον τὸν μῦθον προστεθηκέναι κατὰ τοῦ Διός, ἵνα ἑπόμενοι δὴ τῷ θεῷ καρπῶνται καὶ ταύτην τὴν ἡδονήν. τὸ μὲν οὖν τοῦ μύθου χαιρέτω, νόμων δὲ πέρι διασκοπουμένων ἀνθρώπων ὀλίγου πᾶσά ἐστιν ἡ σκέψις περί τε τὰς ἡδονὰς καὶ τὰς λύπας ἔν τε πόλεσιν καὶ ἐν ἰδίοις ἤθεσιν· δύο γὰρ αὗται πηγαὶ μεθεῖνται φύσει ῥεῖν, ὧν ὁ μὲν ἀρυτόμενος ὅθεν τε (636e) δεῖ καὶ ὁπότε καὶ ὁπόσον εὐδαιμονεῖ, καὶ πόλις ὁμοίως καὶ ἰδιώτης καὶ ζῷον ἅπαν, ὁ δ' ἀνεπιστημόνως ἅμα καὶ ἐκτὸς τῶν καιρῶν τἀναντία ἂν ἐκείνῳ ζῴη.

[1,8] VIII. (L'ATHÉNIEN) Fort bien ; mais je ne parlerai pas pour critiquer vos lois avant d'en avoir fait un examen aussi solide que possible, ou plutôt je n'en parlerai que pour exposer mes doutes. Vous êtes, parmi les Grecs et les barbares que nous connaissons, les seuls à qui le législateur a enjoint de s'abstenir des plaisirs et des divertissements les plus vifs et même d'y goûter, tandis que pour les peines et les craintes, dont nous parlions tout à l'heure, il a pensé que, si on les fuit de l'enfance jusqu'à la fin, lorsque ensuite la nécessité vous jette dans les travaux, les craintes et les peines, on fuira devant ceux qui s'y sont exercés et on deviendra leur esclave. C'est la même pensée, ce me semble, qui aurait dû venir à l'esprit du même législateur par rapport aux plaisirs ; il aurait dit se dire : "Si mes citoyens ne font pas dès la jeunesse l'essai des plus grands plaisirs et ne s'exercent pas à rester maîtres d'eux quand ils en jouissent, en sorte que la douceur de la volupté ne les entraîne jamais à commettre un acte honteux, il leur arrivera la même chose qu'à ceux qui se laissent vaincre par la crainte : ils deviendront d'une autre manière et plus honteusement encore les esclaves de ceux qui sont assez forts pour rester maîtres d'eux mêmes au milieu des plaisirs et de ceux qui en ont pris la jouissance, gens qui sont parfois très méchants, et leur âme sera en partie esclave, en partie libre, et ils ne seront pas dignes d'être, appelés franchement courageux et libres. Voyez donc si vous trouvez quelque raison à ce que nous venons de dire. (CLINIAS) Cela nous paraît raisonnable, quand nous t'entendons parler ; mais de t'en croire d'emblée et sans difficulté sur des matières de cette conséquence, c'est plutôt le fait de jeunes gens irréfléchis. (L'ATHÉNIEN) Maintenant, pour achever la revue des matières que nous nous sommes proposé de faire, il faut Clinias et toi, étranger de Lacédémone, parler de la tempérance. Que trouverons-nous sur ce point, comme tout à l'heure sur ce qui regarde la guerre, de mieux réglé dans vos États que dans ceux qui se gouvernent au hasard ? (MÉGILLOS) Cela n'est guère facile à dire. (CLINIAS) Il me semble pourtant que les repas en commun et les exercices gymniques ont été bien imaginés en vue de ces deux vertus. (L'ATHÉNIEN) Je crois bien, étrangers, qu'une constitution politique peut difficilement, en théorie comme en pratique, échapper à toute contestation. Il y a des chances qu'il en soit ici comme dans la médecine, qui ne peut prescrire pour un même tempérament un seul régime qui ne soit à la fois nuisible à la santé et salutaire à certains égards. C'est ainsi que vos gymnases et vos repas en commun sont avantageux pour les États en bien des points, mais fâcheux par rapport aux séditions, comme en témoignent les enfants des Milésiens, des Béotiens et des Thuriens. En outre, cette institution parait avoir perverti l'usage des plaisirs de l'amour, tel qu'il a été réglé par la nature, non seulement pour les hommes, mais encore pour les animaux ; et c'est là un reproche que l'on peut faire à vos cités d'abord, ensuite à toutes celles qui s'appliquent particulièrement à la gymnastique. De quelque façon qu'il faille envisager cette sorte de plaisir, soit en badinant, soit sérieusement, il faut songer que c'est à l'union de la femelle et du mâle en vue de la génération que la nature a attaché ce plaisir, et que l'union des mâles avec les mâles et des femelles avec les femelles va contre la nature et que cet audacieux désordre vint d'abord de leur impuissance à se maîtriser dans le plaisir. Tout le monde accuse les Crétois d'avoir inventé la fable de Ganymède. Persuadés que leurs lois venaient de Zeus, ils ont imaginé cette fable sur son compte afin de pouvoir eux aussi goûter ce plaisir à l'exemple du dieu. Mais laissons là cette fiction. Lorsque les hommes s'inquiètent de faire des lois, presque toute leur attention doit rouler sur le plaisir et la douleur, tant par rapport aux mœurs publiques qu'à celles des particuliers. Ce sont deux sources ouvertes par la nature qui ne cessent de couler. Quand on y puise à l'endroit, dans le temps et dans la mesure convenables, que ce soit un État, un particulier ou un animal, on en rapporte le bonheur ; mais, si l'on y puise sans discernement et hors de propos, on est au contraire malheureux.