[2,7] VII. (Κλεινίας) Τὰ μὲν ἔμοιγε φαινόμεθά πως, τὰ δ' οὐδαμῶς. (Ἀθηναῖος) Ἆρ' οὖν ὑγίειάν τε κεκτημένον καὶ πλοῦτον καὶ τυραννίδα διὰ τέλους - καὶ ἔτι προστίθημι ὑμῖν ἰσχὺν διαφέρουσαν (661e) καὶ ἀνδρείαν μετ' ἀθανασίας, καὶ μηδὲν ἄλλο αὐτῷ τῶν λεγομένων κακῶν εἶναι γιγνόμενον - ἀδικίαν δὲ καὶ ὕβριν ἔχοντα ἐν αὑτῷ μόνον, τὸν οὕτω ζῶντα ἴσως ὑμᾶς οὐ πείθω μὴ οὐκ ἄρα εὐδαίμονα ἀλλ' ἄθλιον γίγνεσθαι σαφῶς; (Κλεινίας) Ἀληθέστατα λέγεις. (Ἀθηναῖος) Εἶεν· τί οὖν τὸ μετὰ τοῦτ' εἰπεῖν ἡμᾶς χρεών; Ἀνδρεῖος γὰρ δὴ καὶ ἰσχυρὸς καὶ καλὸς καὶ πλούσιος, καὶ (662a) ποιῶν ὅτιπερ ἐπιθυμοῖ τὸν βίον ἅπαντα, οὐχ ὑμῖν δοκεῖ, εἴπερ ἄδικος εἴη καὶ ὑβριστής, ἐξ ἀνάγκης αἰσχρῶς ἂν ζῆν; Ἢ τοῦτο μὲν ἴσως ἂν συγχωρήσαιτε, τό γε αἰσχρῶς; (Κλεινίας) Πάνυ μὲν οὖν. (Ἀθηναῖος) Τί δέ; τὸ καὶ κακῶς; (Κλεινίας) Οὐκ ἂν ἔτι τοῦθ' ὁμοίως. (Ἀθηναῖος) Τί δέ; τὸ καὶ ἀηδῶς καὶ μὴ συμφερόντως αὑτῷ; (Κλεινίας) Καὶ πῶς ἂν ταῦτά γ' ἔτι συγχωροῖμεν; (662b) (Ἀθηναῖος) Ὅπως; εἰ θεὸς ἡμῖν, ὡς ἔοικεν, ὦ φίλοι, δοίη τις συμφωνίαν, ὡς νῦν γε σχεδὸν ἀπᾴδομεν ἀπ' ἀλλήλων. Ἐμοὶ γὰρ δὴ φαίνεται ταῦτα οὕτως ἀναγκαῖα, ὡς οὐδέ, ὦ φίλε Κλεινία, Κρήτη νῆσος σαφῶς· καὶ νομοθέτης ὢν ταύτῃ πειρῴμην ἂν τούς τε ποιητὰς ἀναγκάζειν φθέγγεσθαι καὶ πάντας τοὺς ἐν τῇ πόλει, ζημίαν τε ὀλίγου μεγίστην ἐπιτιθείην ἄν, εἴ τις ἐν τῇ χώρᾳ φθέγξαιτο ὡς εἰσίν τινες (662c) ἄνθρωποί ποτε πονηροὶ μέν, ἡδέως δὲ ζῶντες, ἢ λυσιτελοῦντα μὲν ἄλλα ἐστὶ καὶ κερδαλέα, δικαιότερα δὲ ἄλλα, καὶ πόλλ' ἄττ' ἂν παρὰ τὰ νῦν λεγόμενα ὑπό τε Κρητῶν καὶ Λακεδαιμονίων, ὡς ἔοικε, καὶ δήπου καὶ τῶν ἄλλων ἀνθρώπων, διάφορα πείθοιμ' ἂν τοὺς πολίτας μοι φθέγγεσθαι. Φέρε γάρ, ὦ πρὸς Διός τε καὶ Ἀπόλλωνος, ὦ ἄριστοι τῶν ἀνδρῶν, εἰ τοὺς νομοθετήσαντας ὑμῖν αὐτοὺς τούτους ἐροίμεθα θεούς· (662d) “ἆρ' ὁ δικαιότατός ἐστιν βίος ἥδιστος, ἢ δύ' ἐστόν τινε βίω, οἷν ὁ μὲν ἥδιστος ὢν τυγχάνει, δικαιότατος δ' ἕτερος;” Εἰ δὴ δύο φαῖεν, ἐροίμεθ' ἂν ἴσως αὐτοὺς πάλιν, εἴπερ ὀρθῶς ἐπανερωτῷμεν· “ποτέρους δὲ εὐδαιμονεστέρους χρὴ λέγειν, τοὺς τὸν δικαιότατον ἢ τοὺς τὸν ἥδιστον διαβιοῦντας βίον;” εἰ μὲν δὴ φαῖεν τοὺς τὸν ἥδιστον, ἄτοπος αὐτῶν ὁ λόγος ἂν γίγνοιτο. Βούλομαι δέ μοι μὴ ἐπὶ θεῶν λέγεσθαι τὸ (662e) τοιοῦτον, ἀλλ' ἐπὶ πατέρων καὶ νομοθετῶν μᾶλλον, καί μοι τὰ ἔμπροσθεν ἠρωτημένα πατέρα τε καὶ νομοθέτην ἠρωτήσθω, ὁ δ' εἰπέτω ὡς ὁ ζῶν τὸν ἥδιστον βίον ἐστὶν μακαριώτατος· εἶτα μετὰ ταῦτα ἔγωγ' ἂν φαίην· “ὦ πάτερ, οὐχ ὡς εὐδαιμονέστατά με ἐβούλου ζῆν; Ἀλλ' ἀεὶ διακελευόμενος οὐδὲν ἐπαύου ζῆν με ὡς δικαιότατα.” Ταύτῃ μὲν οὖν ὁ τιθέμενος εἴτε νομοθέτης εἴτε καὶ πατὴρ ἄτοπος ἂν οἶμαι καὶ ἄπορος φαίνοιτο τοῦ συμφωνούντως ἑαυτῷ λέγειν· εἰ δ' αὖ τὸν δικαιότατον εὐδαιμονέστατον ἀποφαίνοιτο βίον εἶναι, ζητοῖ που πᾶς ἂν ὁ ἀκούων, οἶμαι, τί ποτ' ἐν αὐτῷ τὸ τῆς ἡδονῆς (663a) κρεῖττον ἀγαθόν τε καὶ καλὸν ὁ νόμος ἐνὸν ἐπαινεῖ. Τί γὰρ δὴ δικαίῳ χωριζόμενον ἡδονῆς ἀγαθὸν ἂν γίγνοιτο; φέρε, κλέος τε καὶ ἔπαινος πρὸς ἀνθρώπων τε καὶ θεῶν ἆρ' ἐστὶν ἀγαθὸν μὲν καὶ καλόν, ἀηδὲς δέ, δύσκλεια δὲ τἀναντία; Ἥκιστα, ὦ φίλε νομοθέτα, φήσομεν. Ἀλλὰ τὸ μήτε τινὰ ἀδικεῖν μήτε ὑπό τινος ἀδικεῖσθαι μῶν ἀηδὲς μέν, ἀγαθὸν δὲ ἢ καλόν, τὰ δ' ἕτερα ἡδέα μέν, αἰσχρὰ δὲ καὶ κακά; (Κλεινίας) Καὶ πῶς;

[2,7] VII. (661d) (CLINIAS) Je crois que nous sommes d'accord sur certains points, mais sur d'autres, pas du tout. (L'ATHÉNIEN) Peut-être ne puis-je réussir à vous persuader qu'un homme qui posséderait la santé, la richesse, la tyrannie jusqu'à la fin, et j'ajoute pour vous une force extraordinaire et du courage avec l'immortalité, sans rien avoir de ce qu'on appelle des maux, pour peu qu'il logeât en lui l'injustice et la violence, loin de mener une vie heureuse serait manifestement malheureux. (CLINIAS) Tu as deviné juste. (L'ATHÉNIEN) Soit. Comment pourrai-je, après cet aveu, vous amener à mon avis ? Ne croyez-vous pas que cet homme courageux, fort, beau, riche et maître de faire pendant toute sa vie ce qu'il désire, s'il est injuste et violent, mène nécessairement une vie honteuse ? Peut-être m'accorderez-vous au moins ce point. (CLINIAS) Assurément. (L'ATHÉNIEN) Et ceci encore, qu'il mène une mauvaise vie. (CLINIAS) Pour cela, je ne serai pas aussi affirmatif. (L'ATHÉNIEN) M'accorderas-tu qu'il mène une vie désagréable et fâcheuse pour lui-même ? (CLINIAS) Pour cela, comment veux-tu que nous en convenions encore ? (L'ATHÉNIEN) Comment ? Si un dieu veut bien, comme je le crois, mes amis, nous mettre d'accord ; car pour le moment nous ne le sommes guère. Pour moi, mon cher Clinias, la chose me paraît si nécessaire que je croirais plus facilement que la Crète n'est pas une île; et, si, j'étais législateur, j'essayerais de forcer les poètes et tous mes concitoyens à parler en ce sens, et j'imposerais, peu s'en faut, la plus grande peine à quiconque dirait dans le pays qu'il y a des gens qui, bien que méchants, vivent heureux, qu'il y a des choses utiles et profitables, mais qu'il y en a d'autres plus justes, et, sur maints autres objets, j'engagerais mes concitoyens à tenir un langage différent de celui que tiennent, semble-t-il, les Crétois et les Lacédémoniens, et sans doute aussi les autres hommes. Allons, au nom de Zeus et d'Apollon, dites-moi, vous les meilleurs des hommes, si nous demandions à ces dieux qui vous ont donné des lois si ce n'est pas le plus juste qui mène la vie la plus heureuse ou bien s'il y a deux sortes de vies, dont l'une est la plus agréable, et l'autre la plus juste, et qu'ils nous répondissent qu'il y en a deux, nous pourrions peut-être leur poser cette autre question, qui serait bien à sa place : Lesquels faut-il proclamer les plus heureux, ceux qui mènent la vie la plus juste ou ceux qui mènent la vie la plus agréable ? S'ils nous répondaient que ce sont ceux qui mènent la vie la plus agréable, leur réponse serait absurde. Mais, au lieu de faire tenir aux dieux un pareil langage, mettons-le plutôt au compte de nos pères et de nos législateurs, et ces questions que nous avons faites, supposons qu'elles se soient adressées à un père ou à un législateur, et qu'il nous ait répondu que celui qui mène la vie la plus agréable est le plus heureux. "Mon père, lui dirais-je alors, ce n'est donc pas la vie la plus heureuse que tu as voulu que je mène, puisque tu n'as jamais cessé de me recommander de mener la vie la plus juste." Une telle assertion dans la bouche d'un législateur ou d'un père serait, à mon avis, absurde, et il serait bien embarrassé pour se mettre d'accord avec lui-même. Si, au rebours, il déclarait que la vie la plus juste est la plus heureuse, tous ceux qui l'entendraient pourraient lui demander quel est donc ce bien et cette beauté préférable au plaisir que la loi trouve et approuve dans la vie la plus juste; car quel bien y a-t-il pour le juste, si l'on en retire le plaisir ? Quoi donc ? la gloire et l'approbation des hommes et des dieux seraient-elles une chose belle et bonne, mais incapable de causer du plaisir, et l'infamie, le contraire ? Divin législateur, cela ne peut pas être, dirions-nous. Peut-il être beau et bon et en même temps fâcheux de ne commettre aucune injustice et de n'en subir de personne, et y a-t-il au contraire de l'agrément dans la condition opposée, quoique mauvaise et honteuse ? (CLINIAS) Comment cela se pourrait-il ?