[2,3] III. (Κλεινίας) Τὸ ποῖον; (Ἀθηναῖος) Ἐπειδὴ μιμήματα τρόπων ἐστὶ τὰ περὶ τὰς χορείας, ἐν πράξεσί τε παντοδαπαῖς γιγνόμενα καὶ τύχαις, καὶ ἤθεσι καὶ μιμήσεσι διεξιόντων ἑκάστων, οἷς μὲν ἂν πρὸς τρόπου τὰ ῥηθέντα ἢ μελῳδηθέντα ἢ καὶ ὁπωσοῦν χορευθέντα, ἢ (655e) κατὰ φύσιν ἢ κατὰ ἔθος ἢ κατ' ἀμφότερα, τούτους μὲν καὶ τούτοις χαίρειν τε καὶ ἐπαινεῖν αὐτὰ καὶ προσαγορεύειν καλὰ ἀναγκαῖον, οἷς δ' ἂν παρὰ φύσιν ἢ τρόπον ἤ τινα συνήθειαν, οὔτε χαίρειν δυνατὸν οὔτε ἐπαινεῖν αἰσχρά τε προσαγορεύειν. Οἷς δ' ἂν τὰ μὲν τῆς φύσεως ὀρθὰ συμβαίνῃ, τὰ δὲ τῆς συνηθείας ἐναντία, ἢ τὰ μὲν τῆς συνηθείας ὀρθά, τὰ δὲ τῆς φύσεως ἐναντία, οὗτοι δὲ ταῖς ἡδοναῖς (656a) τοὺς ἐπαίνους ἐναντίους προσαγορεύουσιν· ἡδέα γὰρ τούτων ἕκαστα εἶναί φασι, πονηρὰ δέ, καὶ ἐναντίον ἄλλων οὓς οἴονται φρονεῖν αἰσχύνονται μὲν κινεῖσθαι τῷ σώματι τὰ τοιαῦτα, αἰσχύνονται δὲ ᾄδειν ὡς ἀποφαινόμενοι καλὰ μετὰ σπουδῆς, χαίρουσιν δὲ παρ' αὑτοῖς. (Κλεινίας) Ὀρθότατα λέγεις. (Ἀθηναῖος) Μῶν οὖν τι βλάβην ἔσθ' ἥντινα φέρει τῷ χαίροντι πονηρίας ἢ σχήμασιν ἢ μέλεσιν, ἤ τιν' ὠφελίαν αὖ τοῖς πρὸς τἀναντία τὰς ἡδονὰς ἀποδεχομένοις; (Κλεινίας) Εἰκός γε. (656b) (Ἀθηναῖος) Πότερον εἰκὸς ἢ καὶ ἀναγκαῖον ταὐτὸν εἶναι ὅπερ ὅταν τις πονηροῖς ἤθεσιν συνὼν κακῶν ἀνθρώπων μὴ μισῇ, χαίρῃ δὲ ἀποδεχόμενος, ψέγῃ δὲ ὡς ἐν παιδιᾶς μοίρᾳ, ὀνειρώττων αὐτοῦ τὴν μοχθηρίαν; τότε ὁμοιοῦσθαι δήπου ἀνάγκη τὸν χαίροντα ὁποτέροις ἂν χαίρῃ, ἐὰν ἄρα καὶ ἐπαινεῖν αἰσχύνηται· καίτοι τοῦ τοιούτου τί μεῖζον ἀγαθὸν ἢ κακὸν φαῖμεν ἂν ἡμῖν ἐκ πάσης ἀνάγκης γίγνεσθαι; (Κλεινίας) Δοκῶ μὲν οὐδέν. (656c) (Ἀθηναῖος) Ὅπου δὴ νόμοι καλῶς εἰσι κείμενοι ἢ καὶ εἰς τὸν ἔπειτα χρόνον ἔσονται τὴν περὶ τὰς μούσας παιδείαν τε καὶ παιδιάν, οἰόμεθα ἐξέσεσθαι τοῖς ποιητικοῖς, ὅτιπερ ἂν αὐτὸν τὸν ποιητὴν ἐν τῇ ποιήσει τέρπῃ ῥυθμοῦ ἢ μέλους ἢ ῥήματος ἐχόμενον, τοῦτο διδάσκοντα καὶ τοὺς τῶν εὐνόμων παῖδας καὶ νέους ἐν τοῖς χοροῖς, ὅτι ἂν τύχῃ ἀπεργάζεσθαι πρὸς ἀρετὴν ἢ μοχθηρίαν; (Κλεινίας) Οὔτοι δὴ τοῦτό γε λόγον ἔχει· πῶς γὰρ ἄν; (656d) (Ἀθηναῖος) Νῦν δέ γε αὐτὸ ὡς ἔπος εἰπεῖν ἐν πάσαις ταῖς πόλεσιν ἔξεστι δρᾶν, πλὴν κατ' Αἴγυπτον. (Κλεινίας) Ἐν Αἰγύπτῳ δὲ δὴ πῶς τὸ τοιοῦτον φῂς νενομοθετῆσθαι; (Ἀθηναῖος) Θαῦμα καὶ ἀκοῦσαι. Πάλαι γὰρ δή ποτε, ὡς ἔοικεν, ἐγνώσθη παρ' αὐτοῖς οὗτος ὁ λόγος ὃν τὰ νῦν λέγομεν ἡμεῖς, ὅτι καλὰ μὲν σχήματα, καλὰ δὲ μέλη δεῖ μεταχειρίζεσθαι ταῖς συνηθείαις τοὺς ἐν ταῖς πόλεσιν νέους· ταξάμενοι δὲ ταῦτα, ἅττα ἐστὶ καὶ ὁποῖ' ἄττα ἀπέφηναν ἐν τοῖς ἱεροῖς, (656e) καὶ παρὰ ταῦτ' οὐκ ἐξῆν οὔτε ζωγράφοις, οὔτ' ἄλλοις ὅσοι σχήματα καὶ ὁποῖ' ἄττα ἀπεργάζονται, καινοτομεῖν οὐδ' ἐπινοεῖν ἄλλ' ἄττα ἢ τὰ πάτρια, οὐδὲ νῦν ἔξεστιν, οὔτε ἐν τούτοις οὔτε ἐν μουσικῇ συμπάσῃ. Σκοπῶν δὲ εὑρήσεις αὐτόθι τὰ μυριοστὸν ἔτος γεγραμμένα ἢ τετυπωμένα - οὐχ ὡς ἔπος εἰπεῖν μυριοστὸν ἀλλ' ὄντως - τῶν νῦν δεδημιουργημένων (657a) οὔτε τι καλλίονα οὔτ' αἰσχίω, τὴν αὐτὴν δὲ τέχνην ἀπειργασμένα. (Κλεινίας) Θαυμαστὸν λέγεις. (Ἀθηναῖος) Νομοθετικὸν μὲν οὖν καὶ πολιτικὸν ὑπερβαλλόντως. Ἀλλ' ἕτερα φαῦλ' ἂν εὕροις αὐτόθι· τοῦτο δ' οὖν τὸ περὶ μουσικὴν ἀληθές τε καὶ ἄξιον ἐννοίας, ὅτι δυνατὸν ἄρ' ἦν περὶ τῶν τοιούτων νομοθετεῖσθαι βεβαίως θαρροῦντα μέλη τὰ τὴν ὀρθότητα φύσει παρεχόμενα. Τοῦτο δὲ θεοῦ ἢ θείου τινὸς ἀνδρὸς ἂν εἴη, καθάπερ ἐκεῖ φασιν τὰ τὸν πολὺν τοῦτον (657b) σεσωμένα χρόνον μέλη τῆς Ἴσιδος ποιήματα γεγονέναι. Ὥσθ', ὅπερ ἔλεγον, εἰ δύναιτό τις ἑλεῖν αὐτῶν καὶ ὁπωσοῦν τὴν ὀρθότητα, θαρροῦντα χρὴ εἰς νόμον ἄγειν καὶ τάξιν αὐτά· ὡς ἡ τῆς ἡδονῆς καὶ λύπης ζήτησις τοῦ καινῇ ζητεῖν ἀεὶ μουσικῇ χρῆσθαι σχεδὸν οὐ μεγάλην τινὰ δύναμιν ἔχει πρὸς τὸ διαφθεῖραι τὴν καθιερωθεῖσαν χορείαν ἐπικαλοῦσα ἀρχαιότητα. Τὴν γοῦν ἐκεῖ οὐδαμῶς ἔοικε δυνατὴ γεγονέναι διαφθεῖραι, πᾶν δὲ τοὐναντίον. (657c) (Κλεινίας) Φαίνεται οὕτως ἂν ταῦτα ἔχειν ἐκ τῶν ὑπὸ σοῦ τὰ νῦν λεχθέντων.

[2,3] III. (655d) (CLINIAS) Laquelle ? (L'ATHÉNIEN) Comme la danse et le chant sont une imitation des mœurs, une peinture d'actions de toute sorte, de fortunes et d'habitudes diverses, c'est une nécessité que ceux qui entendent des paroles et des chants ou assistent à des danses analogues aux caractères qu'ils tiennent de la nature ou de l'habitude ou des deux y prennent plaisir, les approuvent et disent qu'elles sont belles, qu'au contraire ceux dont elles choquent le caractère, les mœurs ou telle ou telle habitude ne puissent y prendre plaisir ni les approuver, et qu'ils les appellent laides. Mais ceux dont le caractère est naturellement droit, mais les habitudes mauvaises, ou dont les habitudes sont bonnes, mais le caractère mauvais, ceux-là font l'éloge de ce qui est contraire aux plaisirs ; car ils disent que chacune de ces imitations est agréable, mais mauvaise, et, lorsqu'ils sont en présence de personnes qu'ils croient sages, ils ont honte d'exécuter ces sortes de danses et de chanter ces sortes d'air, comme si sérieusement ils les déclaraient belles; mais ils y prennent intérieurement du plaisir. (CLINIAS) C'est tout à fait vrai. (L'ATHÉNIEN) Mais le plaisir qu'on prend à des figures ou à des chants vicieux n'apporte-t-il pas quelque préjudice, et n'y a-t-il pas d'avantage à se plaire A ceux qui leur sont opposés ? (CLINIAS) C'est vraisemblable. (L'ATHÉNIEN) Est-ce seulement vraisemblable ? N'est-ce pas aussi une nécessité qu'il arrive ici la même chose qu'à celui qui, fréquentant des méchants aux mœurs dépravées, se plaît en leur compagnie, au lieu de la détester, mais blâme leur méchanceté en manière de badinage et comme en songe ? Ne deviendra-t-il pas forcément semblable à ceux dont il aime la compagnie, même s'il a honte de les louer, et pouvons-nous citer un bien ou un mal nécessaire plus grand que celui-là ? (CLINIAS) Je ne le crois pas. (L'ATHÉNIEN) Devons-nous penser que, dans un État où les lois sont ou seront bien faites, on s'en remettra aux poètes de l'éducation musicale et des divertissements, et qu'ils pourront mettre dans leurs compositions les rythmes, les mélodies et les paroles qui leur plairont pour les enseigner ensuite aux fils de citoyens qui se gouvernent par de bonnes lois, et pour diriger la jeunesse dans les chœurs, sans se mettre en peine de ce qui peul en résulter pour la vertu ou pour le vice ? (CLINIAS) Ce ne serait pas raisonnable, c'est trop évident. (L'ATHÉNIEN) C'est pourtant ce qu'on leur permet de faire dans presque tous les pays, excepté en Égypte. (CLINIAS) Quelle est donc sur ce point la loi que suivent les Égyptiens ? (L'ATHÉNIEN) C'est une loi étonnante, à l'entendre. On a depuis longtemps, ce me semble, reconnu chez eux ce que nous disions tout à l'heure, qu'il faut dans chaque État habituer les jeunes gens à former de belles figures et à chanter de beaux airs. Aussi, après en avoir défini la nature et les espèces, ils en ont exposé les modèles dans les temples, et ils ont défendu aux peintres et à tous ceux qui font des figures ou d'autres ouvrages semblables de rien innover en dehors de ces modèles et d'imaginer quoi que ce soit de contraire aux usages de leurs pères ; cela n'est permis ni pour les figures ni pour tout ce qui regarde la musique. En visitant ces temples, tu y trouveras des peintures et des sculptures qui datent de dix mille ans (et ce n'est point là un chiffre approximatif, mais très exact), qui ne sont ni plus belles ni plus laides que celles que les artistes font aujourd'hui, mais qui procèdent du même art. (CLINIAS) Voilà qui est surprenant. (L'ATHÉNIEN) Oui, c'est un chef-d'œuvre de législation et de politique. On peut, il est vrai, trouver en ce pays d'autres lois qui ont peu de valeur ; mais pour la loi relative à la musique, il est vrai et digne de remarque qu'on a pu en cette matière légiférer hardiment et fermement et prescrire les mélodies qui sont bonnes de leur nature. Mais ceci n'appartient qu'à un dieu ou d'un être divin ; aussi l'on dit là-bas que les mélodies conservées depuis si longtemps sont des oeuvres d'Iris. Si donc, comme je le disais, on pouvait d'une manière ou d'une autre en saisir la justesse, il faudrait hardiment les faire passer dans la loi et en ordonner l'exécution, persuadé que la recherche du plaisir et de la peine, qui porte à innover sans cesse en musique, n'a pas assez de force pour gâter les chœurs consacrés, sous prétexte qu'ils sont surannés. Du moins voyons-nous que là-bas elle n'a jamais pu les gâter ; c'est le contraire qui est arrivé. (CLINIAS) Il paraît bien, d'après ce que tu viens de dire, qu'il en est ainsi.