[2,10] X. (Ἀθηναῖος) Ποίαν δὲ ἥσουσιν οἱ ἄνδρες φωνήν; Ἢ μοῦσαν (ἢ) δῆλον ὅτι πρέπουσαν αὑτοῖς δεῖ γέ τινα; (Κλεινίας) Πῶς γὰρ οὔ; (Ἀθηναῖος) Τίς ἂν οὖν πρέποι θείοις ἀνδράσιν; Ἆρ' ἂν ἡ τῶν χορῶν; (Κλεινίας) Ἡμεῖς γοῦν, ὦ ξένε, καὶ οἵδε οὐκ ἄλλην ἄν τινα δυναίμεθα ᾠδὴν ἢ ἣν ἐν τοῖς χοροῖς ἐμάθομεν συνήθεις ᾄδειν γενόμενοι. (Ἀθηναῖος) Εἰκότως γε· ὄντως γὰρ οὐκ ἐπήβολοι γεγόνατε τῆς (666e) καλλίστης ᾠδῆς. Στρατοπέδου γὰρ πολιτείαν ἔχετε ἀλλ' οὐκ ἐν ἄστεσι κατῳκηκότων, ἀλλ' οἷον ἁθρόους πώλους ἐν ἀγέλῃ νεμομένους φορβάδας τοὺς νέους κέκτησθε· λαβὼν δ' ὑμῶν οὐδεὶς τὸν αὑτοῦ, παρὰ τῶν συννόμων σπάσας σφόδρα ἀγριαίνοντα καὶ ἀγανακτοῦντα, ἱπποκόμον τε ἐπέστησεν ἰδίᾳ καὶ παιδεύει ψήχων τε καὶ ἡμερῶν, καὶ πάντα προσήκοντα ἀποδιδοὺς τῇ παιδοτροφίᾳ ὅθεν οὐ μόνον ἀγαθὸς (667a) ἂν στρατιώτης εἴη, πόλιν δὲ καὶ ἄστη δυνάμενος διοικεῖν, ὃν δὴ κατ' ἀρχὰς εἴπομεν τῶν Τυρταίου πολεμικῶν εἶναι πολεμικώτερον, τέταρτον ἀρετῆς ἀλλ' οὐ πρῶτον τὴν ἀνδρείαν κτῆμα τιμῶντα ἀεὶ καὶ πανταχοῦ, ἰδιώταις τε καὶ συμπάσῃ πόλει. (Κλεινίας) Οὐκ οἶδα ἡμῶν, ὦ ξένε, ὅπῃ πάλιν αὖ τοὺς νομοθέτας φαυλίζεις. (Ἀθηναῖος) Οὐκ, ὠγαθέ, προσέχων τούτῳ τὸν νοῦν δρῶ τοῦτο, εἴπερ· ἀλλ' ὁ λόγος ὅπῃ φέρει, ταύτῃ πορευώμεθα, εἰ βούλεσθε. Εἰ γὰρ ἔχομεν μοῦσαν τῆς τῶν χορῶν καλλίω καὶ (667b) τῆς ἐν τοῖς κοινοῖς θεάτροις, πειρώμεθα ἀποδοῦναι τούτοις οὕς φαμεν ἐκείνην μὲν αἰσχύνεσθαι, ζητεῖν δέ, ἥτις καλλίστη, ταύτης κοινωνεῖν. (Κλεινίας) Πάνυ γε. (Ἀθηναῖος) Οὐκοῦν πρῶτον μὲν δεῖ τόδε γε ὑπάρχειν ἅπασιν ὅσοις συμπαρέπεταί τις χάρις, ἢ τοῦτο αὐτὸ μόνον αὐτοῦ τὸ σπουδαιότατον εἶναι, ἤ τινα ὀρθότητα, ἢ τὸ τρίτον ὠφελίαν; Οἷον δὴ λέγω ἐδωδῇ μὲν καὶ πόσει καὶ συμπάσῃ τροφῇ παρέπεσθαι μὲν τὴν χάριν, ἣν ἡδονὴν ἂν προσείποιμεν· ἣν (667c) δὲ ὀρθότητά τε καὶ ὠφελίαν, ὅπερ ὑγιεινὸν τῶν προσφερομένων λέγομεν ἑκάστοτε, τοῦτ' αὐτὸ εἶναι ἐν αὐτοῖς καὶ τὸ ὀρθότατον. (Κλεινίας) Πάνυ μὲν οὖν. (Ἀθηναῖος) Καὶ μὴν καὶ τῇ μαθήσει παρακολουθεῖν μὲν τό γε τῆς χάριτος, τὴν ἡδονήν, τὴν δὲ ὀρθότητα καὶ τὴν ὠφελίαν καὶ τὸ εὖ καὶ τὸ καλῶς τὴν ἀλήθειαν εἶναι τὴν ἀποτελοῦσαν. (Κλεινίας) Ἔστιν οὕτως. (Ἀθηναῖος) Τί δὲ τῇ τῶν ὁμοίων ἐργασίᾳ ὅσαι τέχναι εἰκαστικαί; (667d) Ἆρ' οὐκ, ἂν τοῦτο ἐξεργάζωνται, τὸ μὲν ἡδονὴν ἐν αὐτοῖς γίγνεσθαι παρεπόμενον, ἐὰν γίγνηται, χάριν αὐτὸ δικαιότατον ἂν εἴη προσαγορεύειν; (Κλεινίας) Ναί. (Ἀθηναῖος) Τὴν δέ γε ὀρθότητά που τῶν τοιούτων ἡ ἰσότης ἄν, ὡς ἐπὶ τὸ πᾶν εἰπεῖν, ἐξεργάζοιτο τοῦ τε τοσούτου καὶ τοῦ τοιούτου πρότερον, ἀλλ' οὐχ ἡδονή. (Κλεινίας) Καλῶς. (Ἀθηναῖος) Οὐκοῦν ἡδονῇ κρίνοιτ' ἂν μόνον ἐκεῖνο ὀρθῶς, ὃ μήτε τινὰ ὠφελίαν μήτε ἀλήθειαν μήτε ὁμοιότητα ἀπεργαζόμενον (667e) παρέχεται, μηδ' αὖ γε βλάβην, ἀλλ' αὐτοῦ τούτου μόνου ἕνεκα γίγνοιτο τοῦ συμπαρεπομένου τοῖς ἄλλοις, τῆς χάριτος, ἣν δὴ κάλλιστά τις ὀνομάσαι ἂν ἡδονήν, ὅταν μηδὲν αὐτῇ τούτων ἐπακολουθῇ; (Κλεινίας) Ἀβλαβῆ λέγεις ἡδονὴν μόνον. (Ἀθηναῖος) Ναί, καὶ παιδιάν γε εἶναι τὴν αὐτὴν ταύτην λέγω τότε, ὅταν μήτε τι βλάπτῃ μήτε ὠφελῇ σπουδῆς ἢ λόγου ἄξιον. (Κλεινίας) Ἀληθέστατα λέγεις. (Ἀθηναῖος) Ἆρ' οὖν οὐ πᾶσαν μίμησιν φαῖμεν ἂν ἐκ τῶν νῦν λεγομένων ἥκιστα ἡδονῇ προσήκειν κρίνεσθαι καὶ δόξῃ μὴ (668a) ἀληθεῖ - καὶ δὴ καὶ πᾶσαν ἰσότητα· οὐ γὰρ εἴ τῳ δοκεῖ ἢ μή τις χαίρει τῳ, τό γε ἴσον ἴσον οὐδὲ τὸ σύμμετρον ἂν εἴη σύμμετρον ὅλως - ἀλλὰ τῷ ἀληθεῖ πάντων μάλιστα, ἥκιστα δὲ ὁτῳοῦν ἄλλῳ; (Κλεινίας) Παντάπασι μὲν οὖν. (Ἀθηναῖος) Οὐκοῦν μουσικήν γε πᾶσάν φαμεν εἰκαστικήν τε εἶναι καὶ μιμητικήν; (Κλεινίας) Τί μήν; (Ἀθηναῖος) Ἥκιστ' ἄρα ὅταν τις μουσικὴν ἡδονῇ φῇ κρίνεσθαι, τοῦτον ἀποδεκτέον τὸν λόγον, καὶ ζητητέον ἥκιστα ταύτην (668b) ὡς σπουδαίαν, εἴ τις ἄρα που καὶ γίγνοιτο, ἀλλ' ἐκείνην τὴν ἔχουσαν τὴν ὁμοιότητα τῷ τοῦ καλοῦ μιμήματι. (Κλεινίας) Ἀληθέστατα. (Ἀθηναῖος) Καὶ τούτοις δὴ τοῖς τὴν καλλίστην ᾠδήν τε ζητοῦσι καὶ μοῦσαν ζητητέον, ὡς ἔοικεν, οὐχ ἥτις ἡδεῖα ἀλλ' ἥτις ὀρθή· μιμήσεως γὰρ ἦν, ὥς φαμεν, ὀρθότης, εἰ τὸ μιμηθὲν ὅσον τε καὶ οἷον ἦν ἀποτελοῖτο. (Κλεινίας) Πῶς γὰρ οὔ; (Ἀθηναῖος) Καὶ μὴν τοῦτό γε πᾶς ἂν ὁμολογοῖ περὶ τῆς μουσικῆς, ὅτι πάντα τὰ περὶ αὐτήν ἐστιν ποιήματα μίμησίς τε (668c) καὶ ἀπεικασία· καὶ τοῦτό γε μῶν οὐκ ἂν σύμπαντες ὁμολογοῖεν ποιηταί τε καὶ ἀκροαταὶ καὶ ὑποκριταί; (Κλεινίας) Καὶ μάλα. (Ἀθηναῖος) Δεῖ δὴ καθ' ἕκαστόν γε, ὡς ἔοικε, γιγνώσκειν τῶν ποιημάτων ὅτι ποτ' ἐστὶν τὸν μέλλοντα ἐν αὐτῷ μὴ ἁμαρτήσεσθαι· μὴ γὰρ γιγνώσκων τὴν οὐσίαν, τί ποτε βούλεται καὶ ὅτου ποτ' ἐστὶν εἰκὼν ὄντως, σχολῇ τήν γε ὀρθότητα τῆς βουλήσεως ἢ καὶ ἁμαρτίαν αὐτοῦ διαγνώσεται. (Κλεινίας) Σχολῇ· πῶς δ' οὔ; (668d) (Ἀθηναῖος) Ὁ δὲ τὸ ὀρθῶς μὴ γιγνώσκων ἆρ' ἄν ποτε τό γε εὖ καὶ τὸ κακῶς δυνατὸς εἴη διαγνῶναι; Λέγω δὲ οὐ πάνυ σαφῶς, ἀλλ' ὧδε σαφέστερον ἴσως ἂν λεχθείη. (Κλεινίας) Πῶς; /

[2,10] X. (666d) (L'ATHÉNIEN) Quelle sorte de chant leur mettrons-nous dans la bouche ? Quelle sera leur muse ? N'est-il pas évident qu'ils doivent en avoir une qui convienne à leur âge. (CLINIAS) Sans contredit. (L'ATHÉNIEN) Quel chant pourrait convenir à des hommes divins ? Serait-ce celui des chœurs ? (CLINIAS) Pour nous, étranger, et pour les Lacédémoniens, nous ne saurions chanter d'autres chants que ceux que nous avons appris dans les chœurs, et auxquels nous sommes accoutumés. (L'ATHÉNIEN) Je le crois, parce que réellement vous n'avez jamais été à même d'employer le plus beau chant. Votre État n'est qu'un camp ; au lieu d'habiter dans des villes, vos jeunes gens sont comme des poulains qui paissent assemblés en troupeaux. Aucun de vous ne sépare le sien de la bande et ne le prend avec lui, si sauvage et si hargneux qu'il soit, pour le mettre entre les mains d'un écuyer particulier et le dresser en l'étrillant, en l'apprivoisant et en usant de tous les moyens convenables à l'éducation des enfants. On en ferait ainsi non seulement un bon soldat, mais un homme capable de bien administrer, soit l'État, soit des villes, et, comme nous l'avons dit au début, un meilleur guerrier que les guerriers de Tyrtée et qui estimerait le courage, non comme la première, mais comme la quatrième partie de la vertu, en toutes circonstances et en tous lieux, chez les particuliers et dans tout l'État. (CLINIAS) Je ne sais pas pourquoi, étranger, tu rabaisses de nouveau nos législateurs. (L'ATHÉNIEN) Si je le fais vraiment, mon bon, c'est sans intentions Mais suivons la raison, si vous le voulez bien, partout où elle nous conduira. Si effectivement nous découvrons une muse plus belle que celle des chœurs et des théâtres publics, essayons de la faire adopter à ces vieillards qui, disions-nous, rougissent de l'autre et désirent s'adonner à la plus belle. (CLINIAS) C'est cela même qu'il faut faire. (L'ATHÉNIEN) Ne faut-il pas, dans tout ce qui est accompagné de quelque agrément, ou que cet agrément seul soit ce qu'il faut le plus rechercher, ou qu'on y trouve une qualité intrinsèque ou de l'utilité ? On peut dire, par exemple, que le manger, le boire et, en général, tout aliment comporte une certaine douceur que nous nommons plaisir, mais que la qualité intrinsèque et l'utilité des aliments qu'on absorbe, c'est d'entretenir la santé, et que c'est en cela même que réside leur dualité essentielle. (CLINIAS) C'est parfaitement exact. (L'ATHÉNIEN) La science aussi ne va pas sans agrément et sans plaisir ; mais pour sa bonté, son utilité, sa noblesse et sa beauté, c'est à la vérité qu'elle les doit. (CLINIAS) C'est exact. (L'ATHÉNIEN) Mais quoi ? dans tous les arts plastiques, qui reproduisent la réalité, n'y a-t-il pas un plaisir qui s'y attache, et n'est-il pas très juste de dire que c'en est l'agrément ? (CLINIAS) Si. (L'ATHÉNIEN) Mais la bonté intrinsèque de ces sortes d'ouvrages, consiste, pour le dire en un mot, dans leur ressemblance exacte, tant pour la quantité que pour la qualité, avec l'objet imité, et non dans le plaisir. (CLINIAS) Fort bien. (L'ATHÉNIEN) On ne peut donc bien juger d'après le plaisir que les choses qui ne comportent ni utilité, ni vérité, ni ressemblance, et qui, d'un autre côté, ne causent aucun dommage, mais qu'on recherche uniquement pour l'agrément qui accompagne ces qualités, et qu'on peut très bien appeler plaisir, quand rien de tout cela n'y est joint. (CLINIAS) Tu veux dire le plaisir qui n'a rien de nuisible. (L'ATHÉNIEN) Oui, et ce même plaisir est, selon moi, un divertissement, lorsqu'il ne fait ni mal ni bien qui vaille la peine qu'on y prête attention ou qu'on en parle. (CLINIAS) Tu as tout à fait raison. (L'ATHÉNIEN) Dès lors ne pouvons-nous pas conclure, d'après ce que nous venons de dire, qu'aucune imitation, aucun rapport d'égalité ne doit être jugé sur le plaisir et l'opinion mal fondée, car ce n'est pas par l'opinion qu'on peut s'en faire ou par le peu de plaisir qu'on y prend que l'égalité est l'égalité et la proportion, la proportion, mais avant tout par la vérité, et non par quelque autre chose que ce soit. (CLINIAS) Assurément. (L'ATHÉNIEN) Or ne disons-nous pas que la musique est toujours un art de représentation et d'imitation ? (CLINIAS) Sans doute. (L'ATHÉNIEN) Il ne faut donc pas écouter ceux qui disent qu'on juge la musique sur le plaisir, ni rechercher comme digne de notre empressement la première musique venue, mais celle qui se conforme à l'imitation du beau. (CLINIAS) Cela est très vrai. (L'ATHÉNIEN) Et nos vieillards qui recherchent le plus beau chant et la plus belle muse devront naturellement chercher, non celle qui est agréable, mais celle qui est juste, et l'imitation, disons-nous, est juste si l'objet imité est de la même grandeur et de la même qualité que celui qu'il reproduit. (CLINIAS) Sans contredit. (L'ATHÉNIEN) Et tout le monde conviendra que toutes les créations de la musique ne sont qu'imitation et représentation. N'est-ce pas un point sur lequel tout le monde est d'accord, poètes, auditeurs et acteurs ? (CLINIAS) Oui, assurément. (L'ATHÉNIEN) Il faut donc, semble-t-il, pour chacune de ses créations, savoir ce qu'elle exprime, si l'on ne veut pas se tromper en la jugeant, car si on ne connaît pas la chose même qu'elle veut rendre et de quoi elle est réellement l'image, on jugera difficilement de la rectitude de ses intentions ou de ses défauts. (CLINIAS) Difficilement en effet. Comment pourrait-il en être autrement ? (L'ATHÉNIEN) Mais si l'on n'a pas idée de la rectitude d'une chose, sera-t-on jamais capable de discerner ce qui est bien ou mal ? Je ne m'explique pas très clairement ; peut-être serai-je plus clair de cette manière. (CLINIAS) De quelle manière ?